Interview
mit Leonardo Mazzei von der patriotischen Linken Italiens
Leonardo Mazzei ist einer der Sprecher von Programma 101, einer politischen Organisation, die aus der “Linken Koordination gegen den Euro” hervorgegangen ist. Der Name P101 nimmt Bezug auf einen von Olivetti entwickelten Desktop-PC, der als erster seiner Art im Jahre 1965 auf dem Markt kam, aber den kommerziellen Durchbruch nicht schaffte. P101 steht damit für die selbständigen Entwicklungspotentiale Italiens. In den 1990er Jahren war Mazzei führendes Mitglied von Rifondazione Comunista. Heute schreibt er regelmäßig zu politischen und wirtschaftlichen Themen für die Webseiten programma101.org, sollevazione.blogspot.com und antimperialista.it.
Die
EU-Wahlen haben die Kräfteverhältnisse innerhalb der populistischen Regierung umgedreht.
Wie erklären Sie das?
Ja, es gab diese Inversion der Kräfteverhältnisse,
aber zunächst sei darauf hingewiesen, dass die gelb-grüne Regierung insgesamt sogar
an Unterstützung gewonnen hat. Bei den Parlamentswahlen 2018 erreichten sie
gemeinsam 50,0%, jetzt vereinigten sie 51,4% der Stimmen auf sich. Wenn man die
großen Schwierigkeiten des ersten Regierungsjahres in Rechnung stellt,
unterstreicht das die Bedeutung des Ergebnisses.
Ich glaube, dass die interne Veränderung der Unterstützung
für die Regierungskoalition mit drei Faktoren erklärt werden kann. Vor allem
konnte die Lega großen Konsens für die Einschränkung der illegalen Einwanderung
über das Mittelmeer erzielen. In zweiter Linie hat die neue Pensionsregelung „Quote
100“ [der Pensionsanspruch entsteht, wenn die Summe aus Beitragsjahren und
Lebensalter 100 erreicht wird], für die sich die Lega einsetzte, viele Arbeiter
zum ersten Mal dazu bewogen, ihr die Stimme zu geben, während das reduzierte
Bürgereinkommen [reddito di cittadinanza, eine Transferleistung de facto vor allem
für den Süden] zu großer Enttäuschung unter den Wählern der Fünfsterne geführt
hat. Und drittens darf man die Rolle der Medien nicht vergessen, die ein ganzes
Jahr lang viel mehr gegen die Cinque Stelle als gegen die Regierung als ganzes
geschossen haben.
Als würde das noch nicht reichen, hat Di Maio in der
letzten Phase des Wahlkamps einen schweren Fehler begangen. Um seine
Unabhängigkeit von Salvini zu demonstrieren, vollzog er eine Art Linksschwenk im
Sinne von Anpassung an die traditionelle Linke. Das heißt eine viel stärker europäistische
Haltung, als sie die Bewegung bisher eingenommen hat. Dafür war an den Urnen
ein hoher Preis zu bezahlen.
Ist
es angesichts der Wahlergebnisse zutreffend von einem Rechtsschwenk zu
sprechen, wie es von den Medien getan wird?
Da ist große Vorsicht angezeigt. Wenn man in längeren
Perioden denkt, kann man sicher von einer Rechtsentwicklung sprechen. Aber das
ist kein Ereignis des letzten Jahres. Mit dem Niedergang der Parteien verliert
sich der ideologische Charakter der Wahlen. Es wird gewählt, wer im jeweiligen
Moment am meisten fähig erscheint, die drängenden Probleme zu lösen – und das kann
jedes Mal anders aussehen. Das zentrale Problem für Italien ist die zwölfjährige
Krise, die andauernde Stagnation mit zwei intensiven Rezessionen. Es reicht
sich zu vergegenwärtigen, dass das Prokopfsozialprodukt noch immer 7 Prozentpunkte
unter jenem von 2007 liegt.
Große Teile der Lega-Wähler von 2019 haben 2014 für
Renzi votiert, der in der EU Rambazamba versprochen hatte. Vor einem Jahr wurden
dann die Fünfsterne gewählt. Wir sich das Wahlverhalten in einem oder auch in
drei Jahren darstellen wird, kann heute niemand voraussagen. Die Menschen suchen
nach einem Ausweg aus der aktuellen Misere, der möglichst schmerzlos ist. Darum
hoffen sie auf Wahlen. Doch in diesem moderaten Rahmen entscheiden sie sich für
jene, die nicht nur am glaubwürdigsten sind, sondern auch am wirkungsvollsten
erscheinen.
Um zu verstehen wie wenig der Begriff Rechtsschenk in
der Lage ist die Situation zu fassen, können wir uns die Wahlergebnisse der
letzten elf Jahre anschauen. 2008 erzielte die Rechtskoalition für den
Parlamentswahlen 46,8%. Gemeinsam mit den nichtkoalierten rechten Parteien
kamen sie sogar auf 55,4%. 2013 erlebten sie einen Zusammenbruch: 29,2% für die
Koalition und 31,8% insgesamt. 2018 steigerte sich die Rechtskoalition auf 37,0%
und alle Rechten gemeinsam vereinigten 39,0% auf sich. Heuer haben die Parteien
der ehemaligen Rechtskoalition aus Lega, Forza Italia und Fratelli d’Italia wieder
49,6% erzielt, während die offenen Neofaschisten – Casa Pound und Forza Nuova –
jeweils 0,33% und 0,15% erreichten. Das zeigt übriges wie instrumentell der antifaschistische
Alarmismus der Eliten ist.
Während uns diese Daten die große Mobilität der Wähler
in den letzten Jahren demonstrieren, zeigen sie gleichzeitig, dass die
Zustimmung für die Rechte im Verhältnis zu 2008 gesunken ist. Doch damals gab
es keine Aufregung, denn alles spielte sich im Rahmen des Bipolarismus ab, den
viele für ewig hielten.
Was
sind die Konsequenzen der Wahlen vom 26. Mai? Es wurde von vorgezogenen Wahlen gesprochen.
Im Moment sind Neuwahlen möglich, aber nicht sicher.
Nach der Wahl fanden die Regierungsparteien wieder mehr zusammen. Der
Zusammenstoß findet nicht zwischen Lega und M5S, sondern zwischen diesen
Parteien auf der einen Seite und der von Staatspräsident Mattarella geführten
Komponente statt, die wir als Fünfte Kolonne innerhalb der Regierung definieren.
Außenminister Moavero und vor allem Wirtschaftsminister Tria handelten von
Anfang an als Vertreter des europäistischen Blocks in der Exekutive. Zuletzt
hat sich auch Premier Conte immer mehr der Linie Trias angenähert.
Sollte dieser in der Substanz vom Staatspräsidenten
gesteuerte Teil die Oberhand gewinnen, wäre das gleichbedeutend mit dem Sieg Brüssels
und dem politischen Ende der gelbgrünen Regierung. Aber das ist schwer
vorstellbar. Alles entscheidet sich mit Tria. Wenn er zum Rücktritt gezwungen wird,
dann kann es mit der Regierung weitergehen. Dann
wird es auch nicht zu Neuwahlen kommen. Aber
er wird alles tun, um an der Macht zu bleiben und es ist Teil des schmutzigen Spiels,
dass er sich als Troublemaker innerhalb der Regierung betätigt.
Wenn Salvini und Di Maio dieses Problem nicht lösen,
dann werden Neuwahlen im Herbst wahrscheinlich. Genau das will Matarella. Tatsächlich
ist es das oberste Ziel des Staatspräsidenten, die geldgrüne Regierung zu Fall
zu bringen. Dazu muss der schließlich auch Salvini mittels des willfährigen
Teils der Lega in den Griff bekommen. Dazu bieten sich die Gerichte an, die an
entscheidenden Wendepunkten der Geschichte immer ins politische Leben der
Nation eingegriffen haben.
Die
EU-Kommission bedroht Italien mit einem Verfahren wegen Vertragsverletzung. Wie
werden die Regierung und ihre Bestandteile darauf reagieren? Es scheint als
würde Premier Conte nach einem Kompromiss suchen, doch auf welcher Basis?
Wie bereits gesagt, ist Conte nun auf der Linie von Tria.
Für ihn ist ein Vertragsverletzungsverfahren das schlimmste aller Übel. Daher
wäre um jeden Preis ein Ausgleich mit der EU zu suchen. Doch diese Position
wird von der Lega und den Fünfsternen nicht geteilt.
Das Problem sind nicht die geforderten Änderungen am
laufenden Budget, sondern das nächste Budgetgesetz, das bis zum 15. Oktober
präsentiert werden muss. Für Italien ist
die Rückkehr zur Austerität undenkbar, genauso wie neue Steuern (es dreht sich
vor allem um die Erhöhung der Mehrwertsteuer) oder weitere Ausgabenkürzungen. Raum
für Kompromisse bietet sich in Wirklichkeit keiner. Der Kompromiss vom vergangenen
Dezember scheint ebenso wenig wiederholbar. Die wirtschaftliche Situation Italiens,
das auch im vergangenen Jahr kein Wachstum verzeichnete, erfordert eine expansive
Politik. Aber das kann die EU nicht akzeptieren. Ein Zusammenstoß scheint
unvermeidlich. Die Position von Tria und Conte wird unter diesen Bedingungen
nicht zu einem Kompromiss, sondern zu einer Kapitulation führen. Vielleicht
wissen die beiden das auch selbst, da weder Salvini noch Di Maio aufgeben können.
Letztlich vertreten sie eine defaitistische Position.
Die zwei großen Regierungsprojekte
waren das Bürgereinkommen (Fünfsterne) und die “Quote 100” bezüglich der
Pensionen (Lega). Dann noch die ebenfalls von der Lega betriebene Flattax. Was
hat die Regierung dazu gemacht und was hat sie noch vor?
Das Bürgereinkommen und die Quote 100 sind mit dem
Budget 2018 in Kraft getreten. Aber beide Maßnahmen wurden durch den Kompromiss
mit der EU stark redimensioniert.
Während jedoch die Quote 100 300.000 Arbeitern durch
frühere Pensionierung zugute kommt, haben die Einschränkugen beim
Bürgereinkommen seine Wirkung und die Zahl der Nutznießer erheblich verkleinert
– auch wenn es noch immer eine echte Maßnahme gegen die Armut ist.
Auf dem Spiel steht nun das Mindestgehalt, das von den
Fümfsternen betrieben und von den Unternehmern abgeleht wird, und die von der
Lega vorgeschlagene Flattax. Volkswirtschaftlich
gesprochen wird das Budget also das zentrale Thema des Konflikts mit der EU
sein.
Zur Flattax sind zwei Dinge zu sagen: Trotz des Namens
wird diese nicht flat sein. Das ursprüngliche Projekt
der Lega (15% auf das Familieneinkommen für alle) ist eingemottet worden. Das
wäre weder ökonomisch noch sozial vertretbar. Zudem schreibt der Artikel 53 der
Verfassung den progressiven Charakter des Steuersystems vor. Jetzt ist die Rede von einem einheitlichen Steuersatz
von 15% lediglich bis zu einem Familienbruttojahreseinkommen von 50.000 Euro
(26.000 für Einzelhaushalte). Doch es gibt dazu kein
ausgearbeitetes Konzept, nur einzelne mediale Aussagen.
Das Parlament hat
die Ausgabe von Mini-Bots erlaubt. Dagegen hat die EU-Kommission sofort Einspruch erhoben.
Handelt
es sich tatsächlich um einen Schritt Richtung einer eigenen Währung? Oder ist
es nur eine Drohgebärde gegenüber der Kommission? Auch Tsipras
& Varoufakis hatten einen Bluff versucht – der in die Katastrophe führte. Wird das in Italien
anders laufen?
Wenn es ein Bluff wäre, dann der dümmstmögliche, auch
weil Brüssel das sehr schnell herausfinden würde. Tatsächlich wird die Emission der Minibots zum
wirklichen Lackmustest für den politischen Willen der Regierung.
Formal würde es sich nicht um eine neue Währung handeln,
sondern um etwas eigenartige Schuldverschreibungen, da sie weder verzinst wären
noch ein Ablaufdatum hätten. Sie würden dazu dienen, die Begleichung der
Schulden der öffentlichen Hand zu beschleunigen. Für den Staat brächte das zwei
Vorteile: einerseits keine Zinsen zahlen zu müssen und de facto neue Liquidität
zu schaffen.
Wenn also die Minibots funktionieren würden – und ich
denke, dass nichts dagegen spricht – können sie tatsächlich zu einer Art Parallelwährung
werden, nicht nur zur Ausgleich von Schulden und Guthaben zwischen Staat und
privaten Firmen, sondern in allen kommerziellen Transaktionen. Genau darum ist
die Frage so entscheidend. Wenn die Regierung diesen Weg einschlägt, wird der
Zusammenstoß mit der EU unvermeidlich.
Die
Fünfsterne-Bewegung wird als linker Flügel der populistischen Regierung
betrachtet? Wie interpretieren Sie ihre Niederlage? Und welche Antworten haben die
Cinque Stelle darauf?
Ja, sie sind der linke Flügel der Regierung, aber sie
sind zu konfus. Soziale Fragen können in die Partei zwar eindringen, bleiben
aber in der Substanz der neoliberalen Erzählung untergeordnet. Sie sind
Fürsprecher der Demokratie und der Verfassung, was aber im Gegensatz zu den
verrückten Mechanismen der internen Funktionsweise steht. Im Gegensatz zur Lega
vertreten sie oft zu internationalen Fragen vernünftige Positionen, allerdings
nicht ohne schließlich doch zu einem übergeordneten Atlantizismus
zurückzukehren. Zu jedem Populismus gehört ein Schuss Mehrdeutigkeit, aber das
ist zu viel.
Eben weil sie keine wirkliche Identität haben, fällt
es den Cinque Stelle sehr schwer ihre Niederlage zu reflektieren. Ich gehöre
nicht zu jenen die denken, dass die M5S in den nächsten Jahren von der
politischen Bildfläche verschwinden werden, aber einige drängende Fragen (Organisation,
interne Demokratie) können nicht mehr aufgeschoben werden. Eine wirkliche politische
Antwort auf die Wahlniederlage ist nicht in Sicht. Hoffen wir, dass es nur eine
Frage der Zeit ist.
Die
Lega erscheint nun als große Siegerin? Aber hat das Substanz? Ihr sozialer Block
beinhaltet auch die Industriebourgeoisie des Nordens. Ist es denkbar, dass
diese den Widerstand gegen die Kommission bis hin zur möglichen Konsequenz des
Bruches führt?
Vielleicht ist das überhaupt das größte Fragezeichen.
Die Lega ist in wenigen Jahren von einer Kraft des Nordens, die zwischen
Autonomie und Abspaltung oszillierte, zu einer nationalistischen Partei
geworden, die gar nicht anders kann als vor allem national zu sein. Ganz
offensichtlich ist dieser Prozess aber noch nicht vollständig vollzogen.
In gewisser Hinsicht erscheint es oft als würden in
einer Partei zwei koexistieren. Auf der einen Seite die nationalistische Salvini-Lega,
die in den letzten Jahren durch ihren kometenhaften Aufstieg bei Wahlen sehr
stark geworden ist; auf der anderen Seite die nordistische Lega, die noch über viele
Aktivisten und auch Köpfe verfügt und die die Tradition und das Geld im Rücken
hat. Um das Gewicht dieser Komponente zu beurteilen, ist die Frage des „differenzierten
Regionalismus“ erhellend. Dabei geht es darum, für den ärmeren Süden bestimmte wirtschaftliche
Ressourcen in den reicheren Norden zu lenken. Das Projekt wird derzeit von den
Fünfsternen blockiert. Doch die Lega will daran festhalten und verweist dabei
auf die von Mittelinks 2001 in die Verfassung aufgenommenen Passagen.
Es ist offensichtlich, dass im Block der nordistischen
Lega, der auch Teile der Industriebourgeoisie aber nicht die Zentren der
wirtschaftlichen Macht umfasst, eine Art De-facto-Europäismus herrscht. Das erklärt
sich in erster Linie mit ihrer engen Einbindung in die deutschen
Produktionsketten.
Wie der Konflikt zwischen den zwei Leghen ausgehen
wird, wissen wir nicht. Eines ist aber klar: wenn die salvinianische Lega zur alten
Lega Nord zurückkehren sollte, dann würde sie sehr schnell sehr viel an
Zustimmung einbüßen.
Ist
ein Austritt aus dem Euro von rechts vorstellbar?
Das wird die Zukunft zeigen, aber ausgeschlossen haben
wir es nie. Schon 2014 hat der alte Zusammenschluss der linken Anti-Euro-Kräfte,
der sich einen linken Austritt aus der Einheitswährung zu Ziel gesetzt hatte
und die Hegemonie der Lega auf diesem Feld bekämpfen wollte, klar zum Ausdruck gebracht,
dass auch ein rechter Austritt besser wäre als in der Euro-Falle gefangen zu
bleiben.
Natürlich bringt diese Variante zahlreiche Probleme
mit sich, doch ohne nationale und demokratische Souveränität ist jeder soziale
Kampf zum Scheitern verurteilt, geschweige denn die Entwicklung einer
sozialistischen Alternative.
Wo
bleibt der Faktor einer italienischen Variante der Gelbwesten?
Er ist nicht zu sehen, weil es ihn schlicht nicht gibt.
Und es gibt ihn nicht, weil diejenigen sozialen Sektoren, die eine solche
Bewegung tragen könnten, derzeit noch ihre Hoffnung auf die Regierung setzen.
2012 in Sizilien und 2013 auf nationaler Ebene gab es
mit der Bewegung der Forconi (Heu-, Mistgabel) einen Vorgeschmack auf das was
fünf Jahre später Frankreich erschüttern sollte. Die Ähnlichkeiten sind
frappant: die soziale Zusammensetzung, die Verankerung an der Peripherie, die
Form der Mobilisierung und auch die Herausbildung einer eigenen Identität.
Sollte die Regierung zur Austerität zurückkehren,
könnte sehr schnell eine solche Bewegung entstehen, insbesondere im Süden des Landes.
Und
wie steht es mit der Linken, sowohl der traditionellen, globalistischen als
auch mit Ihrem Versuch eine patriotische zu entwickeln?
Die globalistische Linke ist wirklich am Ende. Bei den
EU-Wahlen hat die Liste „La Sinistra“ (Die Linke) miserable 1,7% erhalten,
während vor fünf Jahren als „Ein Anderes Europa mit Tsipras“ noch 4% erreichte.
Mehr noch als früher war diese Kandidatur ideenlos, außer natürlich die Verteidigung
der EU gegen den rechten Nationalismus. Antifaschistischen Alarm schreiend, der
für die breite Masse der Bevölkerung unverständlich ist, spielten sie das Spiel
des Partito Democratico. Dieser konnte so mittels des Mechanismus des kleineren
Übels (voto utile) die Stimmen jener einkassieren, die an den Alarm wirklich
glaubten.
Die patriotische Linke hat große Ideen, aber sie ist noch
zu wenig geeinigt. Diese Differenzen zu überwinden ist die unumgängliche
Bedingung für einen qualitativen Schritt zu einem glaubwürdigen politischen
Subjekt – eine politische Formation, die es versteht den Kampf gegen die Euro-Diktatur
mit einer neuen sozialistischen Perspektive zu verbinden. Das ist eine
politische Operation, die in der konkreten Situation in Italien heute nur mit
einer klaren Positionierung auf Seiten des populistischen Lagers möglich ist –
das ist die Position meiner Organisation P101.
Wilhelm Langthaler
Der Artikel wurde für Makroskop verfasst.